dandorfman ([info]dandorfman) wrote,
@ 2009-05-08 23:51:00
Послушай и вспомни
(Полемика соавторов)


Песня:

Smells Like Teen Spirit. 1991-й год. Главный вопрос к френдам, читавшим проект.

Увидев знакомое название и знакомую форму, наши читатели решат, что проект будет продолжаться во времени, переступит порог шестидесятых и устремится в семидесятые. Нет, проект, посвященный шестидесятым действительно закончен.

Может быть внутри его появятся новые главы, но дальше во времени он не планировался.
И последняя глава останется последней.

Сегодня я публикую полемику между двумя соавторами проекта, мною и Феликсом Херсонским, который в самом тексте был представлен как Элвиз, именно этим именем мы его называли в юности.
В дальнейшем тексте я снова буду его так называть.
Критику свою он изложил в частном письме. Но т.к. ничего личного в нем нет, я ему предложил опубликовать это письмо и выслушать мой ответ уже в Сети, там где и другие читатели проекта могут нашу дискуссию увидеть, и, может быть, примут в ней участие. Теперь Вы поняли, что я Вам предлагаю ниже.


Итак, слово Элвизу (это письмо, которое он мне прислал):

-Чем я тебя породил, тем я тебя и убью.

Тарас Бульба.

Вульгарный перевод Гоголя.

«Сегодня наш проект завершается...» - Я прочитал эти строки и сильно обрадовался что в этот момент подо мною находилось моё любимое кресло. Иначе, тому месту где у человека мог бы находиться хвост было бы очень больно.

 

Интересная позиция, как зачинать, -так всем вместе. А как решиться на аборт, так это ты сам.
Нет, я понимаю, - если рожать так долго и мучительно, то и дитя получилось... своеобразное.
Тогда тем более, - зачем преждевременно его убивать ?

А может оно со временем перерастёт во что-то стоящее ?
Короче говоря, -я считаю что хоронить проект несколько преждевременно.

Но об этом позже.

Вначале мне хотелось сделать некоторые замечания по самой главе.

Начну, как и полагается, с конца.


Вот уж не предполагал увидеть тебя в роли оракула. Литературного хулигана ? Да.
Просветителя? Пожалуй. Но вещающего истины типа:

>Рок развивался по-разному в семидесятых, но совершенно точно развивался, в отличие от нашего времени. ... время зрелости Рока давно позади, сейчас он уже вступил в Золотую Осень своего существования.

Ты ли это Дан ? У каждого из нас свой Рок. (О боже, и я кажется стал говорить двусмыслицами ?). Тот Рок который ( да простит меня читатель за вульгарные штампы) рождался на наших глазах - просто изменился. Казавшиеся  в 60-х «революционерами», длиноволосые Битлз, с высоты 90-х выглядят просто розово-голубыми пай мальчиками по сравнению с разноцветными шипами и мохавками рокеров 90-х.

Рок музыка, в отличие от нас, не старела и окостеневала, а развивалась. И продолжает развиваться. Поэтому твой панегирик (да простит меня классик) – несколько преждевремен.

Ты плачешь по ушедшему «золотому» времени нашей юности, - но зачем хоронить рок?

Та музыка, (тьфу, опять штамп)- это золотой фонд рока. Это никто не оспаривает. Но время менят вкусы, растёт новое поколение, - поэтому будет «новый» Рок, или попросту другая музыка. И возможно мы её не поймём, но это как говориться – наша проблема.

В этом проекте ты, хоть и весьма колажно, рассказал о истории рока с 50-х до 90-х.

И вдруг такие пасмурные пргнозы.

Не согласен я и с твоим желанием разложить по полочкам и систематизировать рок-группы.

Кажется в 50-х существовала такая практика. По отношению к нацменьшинствам.

Хард рок, софт, тяжёлый метал, лёгкий рок, ....

Нужно быть Менделеевым, или по крайней мере Дарвиным чтобы выстроить рокеров в таблицу. Поэтому, как ты справедливо заметил, музыканты не любят когда их укладывают в прокрустово ложе формы.

 

Ещё меня немного удивило твоё многословное разжёвывание простейших истин:

Рок в 60х являлся явлением антисоциальным, продуктом контр-культуры.

Поэтому  его анти-всему направленность явление органическое для этой музыки и её создателей. А политические длинноты от Кореи до Вьетнама смотрятся как разжёвывание банальных истин.

На этом мне хотелось закончить критику главы, да вспомнил о её биографических неточностях касающихся моей персоны.

После моего грустного дембеля из рядов Советской Армии, с подачи друга, меня взяли работать прорабом на участок ливневой канализации. О этом зтапе моей биографии можно написать отдельную повесть, но не в рамках этого проекта.

А вот года четыре спустя я поступил в ОТХТУ (Одесское Театрально-Техническое Училище).

Несмотря на «производственную практику» в самом «продвинутом» театре страны – знаменитой Таганке, а так же  «ознакомительной практикой» в театрах Тарту и Паневежуса, в театре работать не стал. Но это, опять же, тема другого разговора.

 

И последнее из моих критических замечаний – о профессионализме.

И опять прошу прощения за шаблон:- Чтобы понять и прочувствовать музыку – её необходимо прочувствовать, пропустить сквозь себя.Ею нужно жить.

Как и когда-то джаз, рок сначала имитировали, и лишь те кто жил этой музыкой стали профессионалами.

Но довольно критики. Пора и доброе слово молвить. А то ты чего доброго и обидишься.
 

Мне нравятся твои сентенции о том времени, когда дружили с кем хотелось, любили кого любилось. Наверное, это потому что - трава тогда действительно была зеленее, а вода значительно мокрее.

И то, что мы действительно были Весёлыми нищими. И общались на языке двусмыслиц и чёрного юмора. И это в стране где правительство презирало и боялось своих граждан.

С тех пор в той стране многое изменилось. Неизменным остались лиши ненависть и презрение достигшим верхов к низам.

Но вернёмся к проекту.

Когда проект стал  терять энергию, я считал что он умирает естественной смертью. Ты сражался на страницах РУСАМА, интерес публики зачах – самое время сворачивать шалаш.

И вдруг ты вернулся, получил дозу внимания читающей публики ...
Так может вспомним о якобы имеющемся материале Игоря о Сан Франциско ?
О первоисточников выхода на сцену Джими Хендрикса и Дженис Джоплин ?
Может и это кому-то нужно...?

=======

Ну что ж, теперь я попробую ответить. Но в начале пояснение для новых читателей.

Игорь, это еще один соавтор проекта, а так же мой двоюродный брат, он, как и Элвиз, живет в Сан-Франциско.
Предпоследняя глава проекта была написана именно им.

РУСАМ, это ЖЖ-сообщество русскоязычных жителей Америки, где мне постоянно приходилось отстаивать свои политические взгляды. Я там действительно много писал в последние месяцы под именем backto60s.

Теперь пойдем по пунктам обвинений соавтора. Прежде всего хочу признать свою вину по одному из пунктов, неточности его биографии. Я сместил по времени его работу дорожным мастером и его учебу в Театральном Училище, но прошло почти сорок лет, уже кое-что начинает не то, чтобы забываться, но как-то странно меняться местами. Извини меня, Элвиз.

Теперь по поводу других претензий.
Отвечаю, почему мы не продолжаем проект во времени.
Проект посвящен шестидесятым, он должен был закончиться на рубеже следующего десятилетия.
Кроме концептуальной причины окончания проекта есть еще и простая техническая причина, моя недостаточная эрудиция для продолжения проекта в семидесятые. В этом десятилетии я так пристально за Роком не следил. Поэтому Рок семидесятых через призму своего восприятия подробно описывать не могу. Кстати, Элвиз, я в последней главе уже написал, что Рок из моей жизни в следующее после шестидесятых десятилетие частично вытеснила литература. Это произошло уже в самом начале семидесятых. Именно тогда я начал читать много Самиздата, помимо официальной литературы.
Я проглотил тогда "ГУЛАГ", "Раковый Корпус", "В Круге Первом", "Гадкие Лебеди", "Лебединый Стан" и "Николая Николаевича". Т.к. мне давали все эти бледные машинописные копии или отвратительного качества фотографии текстов на очень недолгое время, когда на несколько часов, когда - только на ночь, максимально, на пару дней, приходилось читать немедленно и днем и ночью. Надо было спешить, чтобы отдать вовремя. Более того, кое-что я читал в людных местах, скажем, в Метро.
Помню, что первый советский, вернее антисоветский порно-роман "Николай Николаевич" Юза Алешковского мне дали до вечера. Я тогда был в Москве. У меня было много дел, помимо чтения "Николая Николаевича", тем не менее, прочесть его я решил обязательно. И, плюнув на конспирацию, я достал папку с машинописной копией романа и стал читать его в Метро. Но человек, который сидел рядом со мной, заглянул в текст и немедленно начал не особенно стесняясь, читать его вместе со мной.
Потом он вышел на той же станции, что и я и увязался за мной. И начал канючить: "Дай дочитать, я здесь при тебе буду дочитывать". Я от него отбивался как мог. Тогда он начал предлагать мне деньги, сначала червонец, (10 рублей) а потом махнул рукой и достал уже совсем солидные по тем временам деньги, двадцатипятирублевую купюру. Это была тогдашняя месячная стипендия студента провинциального ВУЗа.  И он готов был отдать 25 рублей только для того, чтобы дочитать. Увидев такой энтузиазм, я расчувствовался, мы сели на скамейку в каком-то скверике возле Новодевичьего монастыря, и я начал передавать ему прочитанные мною страницы. Так мы дочитали Алешковского. Деньги я с него, конечно, не взял. Он порывался меня обнять и сказал, что эта книжка перевернула ему душу и он мне по гроб жизни благодарен. Адреса и телефона своего он не оставил, только сказал, что его зовут Коля и он меня никогда не забудет. Не знаю, как он, но я вот не забыл. Сейчас, перечитывая "Николая Николаевича", трудно понять чувства Коли. Но тогда я его понимал отлично и понимал, что эти чувства были связаны отнюдь не с эротическим возбуждением.

Вернемся к нашему проекту и твоим претензиям, Элвиз. Часть из этих претензий - конструктивна.
Проект ведь может углубляться, не продолжаясь во времени. Т.е. мы можем дополнять какие-то годы внутри шестидесятых какими-то уточняющими главами. Я от тебя, кстати, ждал этих уточнений. Или отдельной главы, или обширных комментариев.
Тогда, когда вот здесь я вскользь упомянул о Твигги и моде шестидесятых. Но подробностей я никаких не писал, не писал о неожиданно появившемся романтическом стиле, мужских рубашках с жабо, туфлях в стиле 18-го века, с металлическими пряжками и инкрустациями, рубашках из тканей с разговорами, длинным да еще расчиряющимся к низу воротничкам этих рубашек и т.д. и т.п. Потому что не я, а ты был специалистом по моде, не говоря уже о том, что ты сам шил. Ты не один тогда шил, шили очень многие. Точно так же как ты, шил в Харькове брюки будущий писатель Эдуард Лимонов, который тогда был еще Савенко. И я именно от тебя ждал рассказа о моде тех лет, и вообще, о "Поколении Портных", или в виде комментария или в виде отдельной главы. Странно, что "Поколение дворников и сторожей", с легкой руки Гребенщикова привилось, а вот о том, что ему предшествовало "Поколение портных", никто не вспоминает.
А ты бы мог. Впрочем, еще не поздно, в рамках именно углубления, а не продолжения проекта, ты вполне можешь написать главу об этом. Точно так же Игорь вполне может написать главу о том, что происходило в Сан-Франциско, через несколько лет после описанных им событий, я в начале вообще не понял, почему-то написал о каком-то ненаписанном тексте о Сан-Франциско, потому что текст этот был написан и включен в проект. И даже спросил тебя об этом в ответном письме.
Но ты мне разъяснил, цитирую снова тебя:
"Я имел в виду продолжение материала, об афтер-хиппи эре, о Free Clinics для желающих избавиться от травкозависимости, и прочих радостей ушедшей эры Детей Цветов."
(для наших молодых читателей поясняю: "Дети Цветов" это другое название хиппи.)

Ну а теперь я подхожу к самому главному в чем я с тобой согласиться все-таки не могу.
Процитирую еще раз тебя:
=======
Рок музыка, в отличие от нас, не старела и окостеневала, а развивалась. И продолжает развиваться. Поэтому твой панегирик (да простит меня классик) – несколько преждевремен.

Ты плачешь по ушедшему «золотому» времени нашей юности, - но зачем хоронить рок?

Та музыка, (тьфу, опять штамп)- это золотой фонд рока. Это никто не оспаривает. Но время менят вкусы, растёт новое поколение, - поэтому будет «новый» Рок, или попросту другая музыка. И возможно мы её не поймём, но это как говориться – наша проблема.
==========
Ответ на эту часть твоей критики одновременно и будет главным вопросом, который я хочу задать всем френдам, читающим наш проект и не потерявшим интерес к рок-музыке. Вопрос этот я сформулирую в конце, но в начале попробую с тобой поспорить.

Да, рок-музыка действительно развивалась, но увы до какого-то временного рубежа. И я даже укажу этот рубеж, начало девяностых.

Т.е. я остаюсь при своем мнении, последние пятндацать-восемнадцать лет уже не были годами развития Рока. Я назвал их "Золотой Осенью Рока", эти годы. Считаю, что я прав, потому что по моему мнению, после 1991-го года не появилось ни одной действительно великой новой рок-команды и ни одного по-настоящему нового направления в рок-музыке. (Россию я в виду не имею, речь идет о Западе.)
Все, кто пришел после 91-го были в той или иной степени последователями великих предшественников, ничего принципиально нового в рок-музыке не произошло. Эти годы были хоть и "пышным" по Пушкину, но все же "увяданьем".
Но хватит о грустном, вспомним о последней вершине которую взял рок, последней великой рок-группе
в истории рок-музыки.
 
Той рок-группе, которая именно в 1991-м году стала первой группой новой рок-музыки, благодаря которой новый стиль этой музыки, стиль Alternativ, стал известен сначала всей Америке, а потом и всему миру.

Группе, которая именно в 1991-м году спела и записала на свой первый альбом песню, названную гимном "Genteration X". Я имею в виду "Нирвану".
Термин "Поколение Экс" появился на год раньше Нирваны, появился он из литературы, так назывался первый роман канадца Дагласа Коупленда, который роман свой написал отнюдь не о Канаде, а о Калифорнии и ее молодежи, молодых людях, родившихся во второй половине шестидесятых или в первой половине семидесятых. Именно они и стали основными слушателями и героями песен Нирваны.
Гимн этого поколения написал лидер группы, Кёрт Кобейн, родившийся в1967-м году
.

Песня называлась: Smells Like Teen Spirit
Эту песню, она была заглавной песней "Nevermind" первого альбома Нирваны, так характеризует музыкальный критик из Википедии:
Тhe song was dubbed an "anthem for apathetic kids" of Generation X,
После того, как Кёрт Кобейн свел счеты с жизнью, закончилась не только история его группы. Закончился Рок, как развивающееся грандиозное явление мировой культуры и началось его "пышное увядание".

Ну а теперь я наконец озвучу главный вопрос нашей полемики, вопрос обращенный к френдам, читающим проект.

Согласны ли Вы с моим мнением, что после Нирваны развитие рока закончилось?
А может прав Элвиз, который написал: "Рок-музыка продолжает развиваться."


Заканчиваю я как всегда песней. Той самой, Smells Like Teen Spirit.



 



[info]13lad
2009-05-09 08:29 am UTC (link)
Рок - явление, имеющее вполне конкретные временнЫе рамки.
Какие - это вопрос другой. У каждого свои. Лично для меня "Нирвана" - вторична, как те же джинсы "Ливайс" из-под одесского "Зингера" (никому не навязываю своих вкусов).

А вот Хендрикс и Джоплин, вообще-то, плотно сидят в 60-х...)))

(Reply to this) (Thread)


[info]dandorfman
2009-05-09 02:23 pm UTC (link)
Любое культурное явление можно считать вторичным и искать в нем сходные с предшественниками черты.
Я понимаю, Вы, наверное, имеете в виду Металлику, когда говорите о вторичности Нирваны.
Тем не менее, новое это то, что отличает талантливых людей от предшественников. Если это новое заметно,
а у Нирваны оно безусловно заметно, тогда вторичность уходит из восприятия.
Вот и Ньютон сказал когда-то:
"Я видел так далеко, потому что стоял на плечах гигантов."
"Плечи гигантов", это ведь можно воспринять как вторичность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]13lad
2009-05-09 07:49 pm UTC (link)
Боюсь, что разочарую Вас, но "Металлика" для меня - такой же пустой звук и такая же вторичность относительно рока, уж увы...)))
Однако, что называется, на истину не претендую, поскольку не музыковед и не специалист, а просто любитель. Выскажу лишь, с Вашего позволения, некоторые свои соображения.

Рок, как музыкальное событие, имеет на удивление мало "апостолов", несравнимо мало с несметным количеством безымянных школьных и дворовых групп-последователей. И только со временем стало возможно провести весьма зыбкую и очень спорную границу между создателями рока и его последователями. Причём критерии практически невербальны и совершенно субъективны. Например, нынешних "ДипПёрпл" и "РоллингСтоунз" я также "записываю" в "последователи", поскольку сегодня они лишь с успехом эксплуатируют столь счастливо найденные ими сто лет назад музыкальные формы, позволившие причислить их - тогдашних! - к рангу основателей рока.

Ньютон же - явление самостоятельное, человек, открывший новую эпоху в науке пользуясь наследием своих предшественников, не говоря уже об открытых им фундаментальных физических законах. Если бы музыка произвела аналогичное новое самостоятельное и цельное явление, базирующееся на достижениях рока, то сравнение Ваше было бы корректным. Кстати, сам рок, как и джаз - суть именно такие явления.

В данном случае я не беру во внимание исполнительскую талантливость тех или иных музыкантов, личное мастерство которых только подчёркивает тщетность их усилий сказать нечто новое в давно устоявшихся старых рамках.

И то, что сегодня из коммерческого расчёта принято называть "рок-музыкой" конца 80-х, 90-х, 00-х - всё это не более, чем подражательство. Или подражание - в лучшем случае. Рок, как явление, давно закончился и теперь это видно не только, как говорил С. Филипов в "Карнавальной ночи", "вооружённым глазом".)))

Простите, если огорчил Вас.)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dandorfman
2009-05-09 08:22 pm UTC (link)
Ну почему же "огорчил"? Вы ведь на мой основной вопрос ответили положительно, поддержав не Элвиза,
а меня. Просто Вы еще более эстремистски отрицаете то, что появилось после шестидесятых. Я считаю, что после 1991-го ничего существенно нового не произошло, а Вы, что после 1970-го.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]13lad
2009-05-10 06:28 am UTC (link)
Чересчур уж "экстремистски", пожалуй...)))
Все же ради некоторых персоналий и их работ (таких, как Джефф Линн, Манфред Манн, начальная стадия проекта "Рэйнбоу" Ричи Блэкмора, ...) я бы продлил рОковый период, скажем, до начала 80-х...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-05-10 01:21 pm UTC (link)
Прежде всего хочу указать один пункт, по которому я с Вами полностью согласен. Вот он:

>Например, нынешних "ДипПёрпл" и "РоллингСтоунз" я также "записываю" в "последователи", поскольку сегодня они лишь с успехом эксплуатируют столь счастливо найденные ими сто лет назад музыкальные формы

Это правильно практически для всех известных мне "стариков". За исключением, пожалуй, группы Camel, которая в середине 90-х годов заиграла хотя и в струе себя-прежних, но музыку удивительно простую, свежую, яркую и гармоничную. Увы, ни про остальных "выживших" великих я не могу сказать того же. Камбеки и продолжения весьма неплохи (у Перплов Rapture of the Deep очень хорош. Но не более того).
Что же касается всех остальных Ваших заявлений , то они Вас характеризуют как принципиального "пуриста", зацикленного (а еще хуже - САМОзацикленного) на определнном наборе ценностей и не способного выйти за рамки этого набора. Чаще всего такие люди любят не саму музыку (рок, в нашем случае), но - СЕБЯ В МУЗЫКЕ. Мой опыт интернетного общения мне подсказывает, что пытаться аргументированно говорить с этими людьми (точно так же, как с идейными антисемитами, сталинистами или ревизионистами Холокоста) - соврешенно бесполезно. Все мои аргументы и факты для для таких оппонентов как Вы, не существуют. Вы моментально вытащите из кармана что-то свое, во что Вы истово верите, и начнете говрить, что я вру. По-своему Вы будете правы. Ибо для Вас нет истины за пределами символа веры. Поймите, я лично Вас вовсе не обвиняю ни в сталинизме ни антисемитизме, я смотрел Ваш ЖЖ, Вы по-своему, порядочный и интеллигентый человек.
И все же...
Трудно говорить с человеком, ничтоже сумняшись выдающим урби эт орби вот такую сентенцию:

>"Металлика" для меня - такой же пустой звук и такая же вторичность относительно рока --
Ну да, ну да! Ведь и Металлика, и все остальные эпигоны "первопроходцев" используют как правило, те же ритмы, нотные линейки и инструменты, что и отцы-основатели! :-)))

И, далее, расщедрившись: - ради некоторых персоналий и их работ (таких, как Джефф Линн, Манфред Манн, начальная стадия проекта "Рэйнбоу" Ричи Блэкмора, ...) я бы продлил рОковый период, скажем, до начала 80-х...

Сделали одолжение? А, скорее всего, дальше просто не знаете? А, может, за пределами того примитивного набора имен, которыми Вы оперируете, Вы не знаете и 70-х?! Почти уверен в этом.
Приводить имена? Увольте великодушно!
Психологически, Вы мне представляетесь, Вы уж извините, "человеком уверовавшим", а потому - самоограниченным. Причем это, скорее всего, касается именно области любимой музыки, и может никак не затрагивать всех остальных областей. Так, например, мне приходилось беседовать с людьми, совершенно нормальными, до тех пор, пока... Ну, вдруг оказывалось, что они сдвинуты на Кинг Кримзон, и всю сознательную жизнь воюют с "пинкфлойдцами", "дженезистами" и "эмерсоноидами" против того, что они именуют "попсой" и "помпезностью" - за "настоящую" прогрессивность. Причем степень сумасшедствия бывает очень сложная. Так, Дженезис "гэйбриэловской" эпохи они еще признают (равно как и Флойд до Dark Side...)? но вот Эмерсона с Уэйкманом на дух не переносят. Зато превозносят безумно влюбленного в Эмерсона шведа Par Lindh (блестящего, но в целом вторичного) или холодно-аналитический Энгелгорд (в пику "помпезному" Солярису). Ну и т.д. Люди - странные автоматы. Исправный трудно найти, но всё в целом работает. :-)

Помимо проекта Дана и его друзей, я еще слежу за ЖЖ профи, он довольно часто пишет о новых для меня рок-командах. Если Вы, все-таки способны воспринимать новую для себя информацию и учитывать аргументы оппонента, т.е. мои догадки о Вашем психологическом типе не верны, рекомендую Вам заглядывать в этот ЖЖ.
Вот несколько его постингов, посвященных интересным и малознакомым большинству явлениям в рок-музыке:

http://profi.livejournal.com/169276.html
http://community.livejournal.com/nonenglish_rock/47575.html
http://profi.livejournal.com/314647.html

Из них видно, что вторичность - это совсем не эпигонство и не второсортность. И все, заметьте - после 1980-го.

(Reply to this) (Parent)


[info]dandorfman
2009-05-10 01:27 pm UTC (link)
Анонимный оппонент написал интересный комментарий, но ссылки на журнал profi
http://profi.livejournal.com/
одного из моих френдов, у него не кликабельны.
Попробую исправить этот технический недостаток.
http://profi.livejournal.com/169276.html
http://community.livejournal.com/nonenglish_rock/47575.html
http://profi.livejournal.com/314647.html

(Reply to this)


[info]13lad
2009-05-10 02:47 pm UTC (link)
"Анонимный оппонент" прежде всего не известно чего ради возжелал возмутить спокойный обмен мнениями, непонятно для чего приплетя к музыке политические взгляды, психологический облик и национальность, сделав при этом не совсем адекватные и скороспелые выводы на довольно скудном материале.)))

Специально для "анонимного оппонента", пока он не перешёл к прямым оскорблениям, уточню, что не раз и не два я написал, что не являюсь специалистом и выражаю исключительно собственное мнение (странно было бы выражать чужое))) по обсуждаемому у автора журнала вопросу, и ни в коем случае никому это мнение не навязываю, поскольку вполне допускаю наличие бесконечного множества взглядов, имеющих равное право на жизнь.

Замечу попутно, что глупо было бы "сводить широкую линию горизонта к узкой точке зрения".)))

Если "анонимный оппонент" где-то с кем-то "недовоевал", то это его, "анонимного оппонента", личное дело. Пусть возвращается обратно и "довоёвывает" там, где начал. Мысль о том, что он тут нашёл себе боксёрскую грушу, выдумывая при этом аргументы за других, смешна уже самим фактом её появления.)))

(Reply to this) (Thread)


[info]dandorfman
2009-05-10 03:17 pm UTC (link)
Но позвольте, аноним ведь не именно к Вам предьявляет политические и ксенофобские обвинения.
Наоборот, он надеется, что Вы - человек с достаточно широким взглядом и будете воспринимать новую информацию, в частности, для этого он Вам порекомендовал почитать какую-то новую информацию и дал для этого ссылки.
Я вообще не очень уважаю анонимов, но бывает, что у человека прост нет акаунта в ЖЖ.
И он, мне кажется, по возможности, старался сдержаться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]13lad
2009-05-10 04:10 pm UTC (link)
Цитата:"...аноним ведь не именно к Вам предьявляет политические и ксенофобские обвинения...." - Хм...))) Интересно, а зачем он ВООБЩЕ упоминает о политике, психологии и антисемитизме в этом разговоре, посвящённом рок-музыке?))) Хотя я, в общем-то, кажется догадываюсь, почему...

Цитата:"...Я вообще не очень уважаю анонимов, но бывает, что у человека прост нет акаунта в ЖЖ" - Мне анонимы в ЖЖ, по большому счёту, безразличны, хотя подоплёка этого явления ясна, но обычно в таких случаях в конце поста приличные люди пишут: "Вася" или "Маша".

Цитата:"...И он, мне кажется, по возможности, старался сдержаться." - Это, конечно, очень любезно с его стороны, но с чего это он вдруг решил, что я, как говорилось в Вашем родном городе, "имею его задеть или оскорбить"?)))

По-моему, у меня было бы гораздо больше оснований реагировать на его удивительные перлы, если бы я всех, кто что-то пишет в ЖЖ воспринимал всерьёз... Судите сами:

- "...Ваши заявления... характеризуют (Вас)как принципиального "пуриста", зацикленного (а еще хуже - САМОзацикленного) на определнном наборе ценностей и не способного выйти за рамки этого набора...

- "...Чаще всего такие люди любят не саму музыку (рок, в нашем случае), но - СЕБЯ В МУЗЫКЕ...."

- "...Все мои аргументы и факты для для таких оппонентов как Вы, не существуют. Вы моментально вытащите из кармана что-то свое, во что Вы истово верите, и начнете говрить, что я вру..."

- "...Психологически, Вы мне представляетесь, Вы уж извините, "человеком уверовавшим", а потому - самоограниченным..."

Человек явно пытается обмен мнениями по предмету перевести в плоскость личных нападок, а впоследствии - оскорблений. Мне просто удивительно, чем вызвана такая лавина немотивированной агрессии в мой адрес, накал которой меня даже несколько озадачил...

Впрочем, забудем об этом. Было приятно пообщаться. Всяческих Вам удач!

(Reply to this) (Parent)


[info]capprice
2009-05-11 05:07 am UTC (link)
Дан, очень интересно, как всегда.
Очень хочется все-таки почитать про поколение портных! ;-)
Вы такие факты рассказывате, что я уже заинтригована...

(Reply to this) (Thread)


[info]dandorfman
2009-05-11 09:45 am UTC (link)
>Очень хочется все-таки почитать про поколение портных! ;-)

Будем надеятся, что Элвиз откликнется на мое предложение написать об этом.
Впрочем, разрозненно уже многое есть в проекте. В частности, в тексте Элвиза, который находится по этому адресу.

Там есть часть, которую он назвал: "Лоскут второй – Ветлугаев."
И в комментариях к этой же главе он продолжает эту тему в разговоре с Левконоей.
Он тогда еще не был пользователем ЖЖ, поэтому его комментарии в режиме "анонима", но он под ними подписывался. Хоть о моде того времени он все-таки там не пишет, пишет действительно о людях.
Но может написать о моде, он в этом хорошо разбирался.

(Reply to this) (Parent)


[info]jean45sasha
2009-05-12 02:14 pm UTC (link)
Как говорится в том старом анекдоте.-"И вы- правы и вы тоже правы..." Рок конечно же не умер,он просто перешел на новый уровень.Высший или низший судить сложно.Появилось много новых интересных комманд ,работающих в жанре прогрессива,много тяжелых и динамичных групп ,которые находят отклик в молодежной среде и вызывающих у нас неприятие. А как интересно играют сейчас скандинавы.Мы росли в другие времена и прошли свой путь от примитивного рок-н-ролла до хард и арт-рока.Наши прежние кумиры тоже постарели и играют добротный старый рок ,но увы ,не создают ничего нового.Каким путем дальше пойдет рок-музыка неизвестно,главное -что энергия рока находит новых сторонников и помогает сопротивляеться отстойной жизни. Недаром власти активно внедряют жвачку в виде попсы.Чтоб меньше думали...А проект тоже нужно продолжать.Он обрел поклонников и бросать их не стоит.Благодаря твоему журналу я нашел старых и познакомился с новыми друзьями.Спасибо !

(Reply to this)


[info]rat_mistle
2009-05-24 06:47 pm UTC (link)
Речь о развитии или же о появлении чего-то принципиально нового? Если второе - то да, пожалуй, соглашусь с вашей точкой зрения. Более того, как мне кажется, между серединой семидесятых и девяносто первым - солидная дырка, ничего нового. После Нирваны интересные группы появлялись (Nightwish, к примеру), но вот великих пока не видно:(
> она была заглавной песней "Nevermind" первого альбома Нирваны
Позвольте, а как же "Bleach"?:)

(Reply to this) (Thread)


[info]backto60s
2009-05-24 07:58 pm UTC (link)
>Более того, как мне кажется, между серединой семидесятых и девяносто первым - солидная дырка, ничего нового.

Это получается, что "Металлика" вся за бортом у Вас оказалась? Ну уж нет.
Все-таки Металлика, это достаточно крупное явление. И именно они лидировали на рубеже восьмидесятых.

>Позвольте, а как же "Bleach"?:)

По поводу Smells Like Teen Spirit. Именно эта песня была признана гимном целого поколения.
Именно так звучит та фраза из ВИКИ, которую я привел.
Я написал в своем постинге:
===========
Эту песню, она была заглавной песней "Nevermind" первого альбома Нирваны, так характеризует музыкальный критик из Википедии:
Тhe song was dubbed an "anthem for apathetic kids" of Generation X,
===========
Поколения, которое было названо "Generation X". Я ведь написал и о том, откуда взялось название.
Но дело не в этом, а том, что именно песня, которая стала гимном поколения может претендовать на самую характерную песню Нирваны.
Кроме того, это была заглавная песня главного альбома Нирваны, вот как об этом пишет ВИКИ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Smells_Like_Teen_Spirit

"Smells Like Teen Spirit" is a song by the American rock band Nirvana. It is the opening track and lead single from the band's 1991 breakthrough album Nevermind.

Я думаю, что написанное в переводе не нуждается, и так все ясно, даже человеку не очень хорошо знающему английский.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rat_mistle
2009-05-24 08:15 pm UTC (link)
> Это получается, что "Металлика" вся за бортом у Вас оказалась? Ну уж нет.
Все-таки Металлика, это достаточно крупное явление. И именно они лидировали на рубеже восьмидесятых.

Мне нравится Металлика, но для меня (!) она вторична по сравнению с Дип Перпл и Лед Зеппелин.

Я не отрицаю ни того, что Nevermind как музыкальное событие был важнее остальных альбомов Нирваны, ни значения его заглавной песни:) Я просто удивилась, что Nevermind в посте назван первым альбомом Нирваны, в то время как до него уже был Bleach (1989):)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dandorfman
2009-05-24 09:20 pm UTC (link)
Извните, я Вас не понял. Я думал, что Вы о песне. Я действительно упустил Bleach из виду, назвав Nevermind первым альбомом. Это был не первый альбом, а первый ставший известный всей Америке а потом всему миру альбом группы.
Bleach был записан как бы на любительском уровне в локальной студии, а не в известной фирме звукозаписи и группа после его записи оставалась известной только в Сиэтлле. Но Вы, конечно, правы, Nevermind был вторым альбомом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rat_mistle
2009-05-24 10:03 pm UTC (link)
Бывает:)) Я часто выражаюсь несколько сумбурно и в итоге непонятки возникают:)
А насчет известности и популярности альбомов вы, конечно, правы. Кобейн - герой как раз моего поколения (я 80г.р), мы его обожали, когда были подростками. И началось все именно с Nevermind. Bleach я услышала даже после знаменитого концертника Unplagged in New-York.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dandorfman
2009-05-24 11:01 pm UTC (link)
У меня тоже очень личное отношение к Нирване и к этой песне. Нирвана была любимой группой моего сына, а эта песня была любимой песней его.
Он, правда, был чуть постарше Вас, он - 77-го года рождения.

(Reply to this) (Parent)


[info]dandorfman
2009-05-24 11:27 pm UTC (link)
Добавлю, что мой сын открыл для меня не только Нирвану, но и неизвестные мне литературные имена.
В частности, именно от него я узнал о Говарде Ловкрафте, том самом, который придумал "Зов Ктулху". Ловкрафт жил недалеко от Бостона, чуть севернее, в Марлбхэде. И Даня (так звали моего сына) вместе со своим другом Вадимом Барановским ездил туда и искал места, описанные в книгах Ловкрафта.
Он мне показывал, скажем, кладбище в Марблхэде, а потом цитировал книгу и получалось, что все совпадает. Это вообще удивительно, но я от него узнавал больше, чем он от меня. Он спешил жить и он очень много знал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rat_mistle
2009-05-24 11:57 pm UTC (link)
Это удивительная вещь - когда дети делятся с родителями какими-то знаниями, увлечениями. Мне кажется, что с того момента, как ребенок становится подростком, это один из главных показателей настоящей близости. И очень важно постараться это не упустить, поддержать, а то подросток просто "закроется".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dandorfman
2009-05-25 12:13 am UTC (link)
Мне кажется, дело в искреннем любопытстве. Я - очень любопытный человек и все время хочу узнавать что-то новое. Он видел, что мне это очень интересно. Если бы я только делал вид, что это мне интересно, он бы ничего мне не рассказывал. Но я ему тоже многое рассказывал. Все-таки я тоже кое-что знал, что было неизвестно ему.

(Reply to this) (Parent)


[info]dandorfman
2009-05-25 12:16 am UTC (link)
Кроме Нирваны он меня "заразил" Янкой Дягилевой.
Я написал о ней большую статью, она Вам попадалась?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rat_mistle
2009-05-25 12:26 am UTC (link)
А я папу к AC/DC приучила:)
Нет, эту статью не видела. Она гдесь, в ЖЖ? Я еще не все прочитала из проекта. Можно ссылку? Я Янку люблю, но очень мало о ней знаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dandorfman
2009-05-25 12:49 am UTC (link)
http://yanka.lenin.ru/stat/dan3.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rat_mistle
2009-05-25 12:52 am UTC (link)
Спасибо:)

(Reply to this) (Parent)


[info]ilyarock
2009-05-25 08:50 pm UTC (link)
Извините шо без приглашения,но я таки скажу вам прямо- в рок-музыке много разных стилей от progressive rock и hard-rock до black-metal и death -metal. И каждый стиль формировался на основе уже созданого другими музыкантами.Развитие на мой взгляд понятие абстрактное- для кого-то Nirvana-наркоманы которым просто повезло изобретать примитивный трёх аккордный велосипед,а кто-то предпочитает американскую группу Dream Theater участвующих в формировании progressive metal смешивая разные стили от progressive rock ,jazz до thrash metal, то есть уже созданных стилей до Dream Theater. Так что я не согласен ,что последнее слово осталось за Nirvana. Сам вапъёс-"после Нирваны развитие рока закончилось" довольно таки раздут музыкальной индустрией которую ничего кроме лёгких бабок не интересует.

(Reply to this) (Thread)


[info]dandorfman
2009-05-25 09:59 pm UTC (link)
Нирвана была лидером нового стиля, который появился в конце восьмидесятых.
Того который называется в одном контексте - музыкальном - "Гранж", в другом, более социальном, "Алтернатив". Вы же приводите тех, кто занимался экспериментами, может и интересными, не спорю, по смешению стилей. После Алтернатив нового общепризнанного стиля в Роке не появилось.
Если это не так, приведите мне его название и докажите, что он действительно общепризнан.
По поводу Прогрессив, о котором Вы упомянули, правда в контексте, здесь есть довольно интересная дискуссия. Взгляните сюда.
Ну и наконец, мне показалось очень интересным Ваше напоминание о том, что в роке есть много стилей.
Жду от Вас так же напоминания о том, что Америку открыл некто Колумб.

(Reply to this) (Parent)


[info]dandorfman
2009-05-25 10:22 pm UTC (link)
>Извините шо без приглашения

Извините, за легкую иронию в конце моего ответа Вам.
Приглашения Вам никакого не требовалось, всегда рад гостям.

(Reply to this) (Parent)